Ruth Elkrief : Bonsoir Gérard Collomb, merci de nous recevoir.

Gérard Collomb : Bonsoir.

Ruth Elkrief : … Dans cette salle du ministère de l'Intérieur qu'on appelle le fumoir, qui n'est pas loin de votre bureau. C'était la salle… un peu le quartier général opérationnel sous Bernard Cazeneuve, pendant les attentats  Charlie et l’Hyper Casher, le soir du 13 novembre et ensuite ; c’est une salle symbolique. On va parler évidemment de la levée de l'état d'urgence, de la lutte antiterroriste, des inquiétudes des Français auxquelles vous allez répondre. Mais d'abord pourquoi est-ce que vous avez choisi cette salle pour répondre à nos questions ? Cette salle, je le précise, c'est la deuxième fois seulement que des caméras y pénètrent.

Gérard Collomb : C’est une salle évidemment tragiquement historique puisque c'est là que le 11 janvier 2015, Bernard Cazeneuve a réuni à la fois les directeurs généraux de la police, de la gendarmerie, le RAID, le GIGN parce qu'il venait d'y avoir l'attentat de Charlie Hebdo. Donc ils étaient là pour prendre les décisions, vous voyez, on ne pensait pas à l'époque que la France puisse être victime de tels attentats et tout d'un coup, on basculait dans l'horreur. Donc ce lieu est resté évidemment mythique dans cette maison ; en plus, c'est là - vous voyez les écrans - que je dialogue avec les préfets lorsque par exemple j'ai rappelé aux préfets les mesures qu'il fallait prendre pour les personnes étrangères en situation irrégulière, après l'attentat de Marseille, c'est ici que ça s'est passé.

Ruth Elkrief : Donc après les attentats du 7 janvier et du 9 janvier, ça c'est passé ici ; le 13 novembre et cette nuit tragique du « Bataclan », ensuite l'état d'urgence a été décrété par le président Hollande, ça, c'était dans la salle de crise, toujours au ministère de l'Intérieur. Cet état d'urgence, il a duré 719 jours et  il a été prorogé six fois en deux ans ; c'était inédit depuis la guerre d'Algérie. Depuis 0 heure, cet état d'urgence est levé : est-ce que cela va changer la vie des Français, la protection des Français ?

Gérard Collomb : D'abord si vous voulez, on ne pouvait pas rester toujours dans l'état d'urgence. Donc à un moment donné, il fallait en sortir mais moi je ne voulais pas en sortir sans qu'il y ait une loi qui protège les Français et donc c'est la loi qu'on a commencé à présenter au Sénat avant les vacances, c’était la première loi que l'on présentait pour pouvoir introduire des éléments qui nous permettent de continuer à protéger les Français et donc c'est la loi sur la sécurité…

Ruth Elkrief : C’est une continuité ou une rupture selon vous ? Est-ce que vous êtes dans la continuité de vos prédécesseurs ou dans une rupture ?

Gérard Collomb : On a essayé d'être dans l'équilibre, vous voyez, à chaque fois, il faut à la fois assurer la sécurité mais en même temps faire en sorte que les libertés soient préservées. Donc cette loi, nous avons essayé de la faire pour qu’évidemment les Français puissent être totalement protégés et qu'en même temps, l'intervention du juge des libertés, par exemple pour les mesures les plus intrusives,  par exemple celles qui permettent d'entrer chez vous, de saisir des documents, puisse être totalement protégée.

Ruth Elkrief : Gérard Collomb, est-ce que vous diriez que cet état d'urgence a été efficace ou est-ce que c'était en quelque sorte de la communication pour signifier aux Français que le pouvoir politique agissait ?

Gérard Collomb : Non, je crois que la loi a été très efficace, que l'état d'urgence était nécessaire. Voyez, depuis l'état d'urgence, on a déjoué à peu près 32 attentats ; 32 attentats parce que l'on avait justement des possibilités d'agir avec nos services de renseignement…

Ruth Elkrief : Pas seulement grâce à l'état d'urgence, grâce aussi au travail des services de renseignement, peut-être même sans l’état d’urgence !

Gérard Collomb : Bien sûr mais si vous voulez les deux sont liés sauf que si vous voulez nos services ne peuvent pas agir donc de manière préventive s'il n'y a pas l'état d'urgence. Là, avec l'état d’urgence, ils peuvent par exemple faire en sorte de prendre des mesures individuelles pour qu'un certain nombre de gens soient assignés à domicile, ils peuvent effectivement faire des perquisitions et tout cela était extrêmement nécessaire. Alors c'est vrai qu’au début, nous étions dans un état de sidération et donc mes prédécesseurs ont fait un certain nombre de perquisitions massives pour essayer de démanteler les réseaux qui attaquaient la France.

Ruth Elkrief : On va cette nouvelle loi antiterroriste mais d’abord l'actualité, c'est aussi ce tragique attentat de New York, à Manhattan, avec un camion bélier, qui a fait huit morts hier soir. Est-ce que vous craignez du coup des attentats de même nature de nouveau en France ?

Gérard Collomb : Ce que montre l’actualité internationale, hélas, c'est que la menace reste élevée ; on a connu ce qui s'est passé à Manchester puis à Londres ; on a connu Barcelone, on voit aujourd'hui New York.  Donc oui, la menace est partout élevée dans le monde, tout simplement parce que si vous voulez aujourd'hui Daech été vaincu militairement mais il a radicalisé un certain nombre de personnes au travers la planète, envoyé les messages qui permettaient soit de commettre des attentats sophistiqués, soient très simples : l'attentat de New York, vous prenez un camion et vous allez sur une piste cyclable, effectivement vous faites huit morts.

Ruth Elkrief : Concrètement, le premier attentat au camion entre guillemets, c'est en France, le 14 juillet 2016. Est-ce qu'on a évolué dans la prévention de ces attentats,  dans la protection des Français ? Est-ce qu'on a mis je ne sais pas des parpaings, des blocs de béton ; est-ce qu’on a une réflexion autour de ça ?

Gérard Collomb : Bien sûr, partout, je crois les maires ont agi dans les villes pour protéger un certain nombre de périmètres. Voyez moi je suis retourné à Nice pour la commémoration de l'attentat, j'ai vu les dispositifs qui étaient mis en place. Moi-même dans ma ville, j'ai mis un certain nombre de dispositifs ;  j'étais à La Rochelle la semaine dernière, ils aménageaient effectivement la zone piétonne pour éviter ce genre de choses. Au niveau même de l'Union européenne, des crédits aujourd'hui sont débloqués pour les villes pour pouvoir assurer des périmètres de protection.

Ruth Elkrief : Si un attentat comme celui d'hier à New York se produisait hélas en France demain, est-ce qu’on remettrait en vigueur l'état d'urgence ?

Gérard Collomb : S'il y avait effectivement un meurtre de masse, ce qu'on a pu connaître au moment du « Bataclan », c'est possible qu'on soit obligé de le remettre  mais nous avons essayé de faire en sorte que nous puissions gérer des situations de crise… Evidemment si elles devenaient extrêmement dramatiques, nous pourrions revenir à cet état d'urgence mais je pense que la loi que nous avons fait passer nous permet de gérer la situation, surtout de prévenir un certain nombre d'attentats.

Ruth Elkrief : Donald TRUMP a annoncé qu'il voulait de nouveau de durcir les conditions d'entrée des étrangers aux Etats-Unis, sachant que l'auteur de l’attentat de New York  s’est autoradicalisé aux Etats-Unis. Est-ce que vous trouvez que c'est judicieux ?

Gérard Collomb : Il faut à la fois faire attention à ce qu'on appelle le menace endogène, c'est-à-dire pas les gens qui sont téléguidés depuis l'étranger, depuis les territoires où est encore Daech mais qui se radicalisent sur votre sol. On voit Barcelone par exemple,  Barcelone, c'était gens qui était nés sur le sol et donc et qui étaient là, qui se sont radicalisés en très petits groupes et qui sont passés à l'action de manière terrible. Donc il y a des gens qui sont sur votre propre sol. Après, est-ce qu'il y a des gens qui voyagent ? Oui, il y a des gens qui voyagent et il faut les contrôler ; c'est pour ça par exemple que l'Union européenne a adopté un système PNR qui permet de contrôler les gens qui rentrent dans l'espace Schengen, dans l'espace européen. Et en plus, les systèmes de contrôles dans nos aéroports sont aujourd'hui de plus en plus sophistiqués.

Ruth Elkrief : Oui mais Gérard Collomb, on a vu par exemple qu’il y a des membres du commando de Barcelone  qui étaient passés par Paris. On a un peu l’impression quand même là-dessus qu’on peut circuler un peu comme on veut encore, non ?!

Gérard Collomb : Ils étaient passés par les frontières… donc avant les attentats qu'ils avaient commis à Barcelone, repérer un certain nombre de lieux… dès que nous avons eu connaissance de l'attentat de Barcelone, nous avons disposé 3.000 personnes aux frontières, à la frontière espagnole de manière à ce qu’ils ne puissent pas revenir ici. Donc les mesures sont assez radicales, assez protectrices et d'ailleurs vous savez, on a repéré leur  venue en France parce qu’on avait un signalement de la voiture. On les a remarqués partout… Donc ça veut dire qu'on signale quand même de manière très forte aujourd'hui la présence d'individus suspects. Pas seulement par l'action des services de police mais tout simplement parce que les Français sont devenus plus vigilants et qu’eux-mêmes assurent leur protection.

Ruth Elkrief : La nouvelle loi antiterroriste a été votée largement à l’Assemblée et au Sénat ; elle inquiète quand même ses opposants - il y en a - il y a ceux qui pensent qu'elle n'est pas  assez protectrice  et ceux qui pensent qu'elle porte atteinte aux droits de l’homme. Je vous propose d’écouter Eric Ciotti, un membre des Républicains, qui lui, a dit tout de suite qu’elle n'était pas assez protectrice.

Eric Ciotti, secretaire general adjoint Les Républicains : La menace terroriste islamiste n'a jamais été aussi élevée… constitue pour nous une erreur et une faute, d'autant que les mesures qui sont présentées comme représentant une substitution à l'état d'urgence, sont très largement inapplicables et seront donc inappliquées. Nous ne comprenons pas pourquoi le gouvernement choisit de lever l'état d'urgence et choisit de lever le contrôle aux frontières.

Ruth Elkrief : Voilà. Pourquoi vous avez levé l'état d'urgence car  on sera moins bien protégé ?

Gérard Collomb : Non, on sera aussi bien protégé. Qu'avons-nous mis dans cette loi ? D'abord la possibilité d'avoir des périmètres de protection. Voyez, ceux qui ont été mis en place dans l'état d'urgence, c'est-à-dire qu'on n'aurait pas pu par exemple réaliser l'Euro 2016 ; vous savez qu'un certain nombre de gens avaient dit « il faut annuler l'Euro 2016 » ;  mais on a réalisé des périmètres de protection. Aujourd'hui, avec la loi, on va pouvoir les maintenir et donc continuer à organiser par exemple les marchés de Noël à Strasbourg, la fête des lumières à Lyon. Deuxième mesure :  on va pouvoir continuer à fermer un certain nombre de lieux de culte où on prône la radicalisation et la commission éventuelle d'actes terroristes…

Ruth Elkrief : J’ai vu qu’il y en avait eu 17 de fermés sur 2.500.

Gérard Collomb : Oui, et il y en a 11 aujourd'hui.

Ruth Elkrief : Il y en a 11 aujourd'hui fermés. Est-ce que vous pensez que cette loi permettra d'en faire plus ? Vous avez des chiffres ?

Gérard Collomb : Enfin ce n'est pas plus. Si vous voulez, lorsqu’un certain nombre de préfets pensent qu’un lieu de culte est devenu un lieu de radicalisation, qu'ils demandent la fermeture de ces lieux… et par exemple nous en avons fermé une la semaine dernière et là, il y en a deux que nous sommes en train d'analyser. Donc oui, c'est une loi qui va être active, qui va nous permettre de prendre un certain nombre de mesures nouvelles.

Ruth Elkrief : lors ce qu'ils vous reprochent là-dessus avec d'autres Républicains, c'est que peut-être les mesures d'assignation à résidence qui étaient donc prévues dans l'état d'urgence, seraient allégées, c'est-à-dire qu’effectivement on peut se déplacer dans sa commune, on n'est plus assigné à son domicile et parfois on peut vous poser un bracelet électronique et on peut se déplacer sur tout le département. On se rappelle que le bracelet électronique… les assassins du père Hamel… il y en avait un qui portait un bracelet électronique. Est-ce que ce sera suffisant ?

Gérard Collomb : Ce qu'il faut bien voir, c'est qu’au départ de l'état d'urgence, il y avait des centaines de gens qui se retrouvaient concernés. Aujourd'hui, nous avons 41 assignés en résidence, c'est-à-dire un nombre relativement limité, donc nous pouvons mieux contrôler par nos services de renseignement. Et donc ceux qui seraient demain libérés parce qu’effectivement on ne peut pas pendant des années et des années détenir un certain nombre de gens, seront effectivement surveillés. Ils devront aller pointer tous les jours au commissariat - et j’y ai tenu parce que le Sénat a été à un moment donné sur une version… on va dire plus soucieuse de la protection individuelle et donc sur cette mesure, cette nécessité de pointer tous les jours, il voulait que l'on pointe simplement trois fois par semaine. Moi j'ai tenu à ce que tous les jours, les gens doivent aller au commissariat ou à la gendarmerie de manière à ce qu'on puisse effectivement les suivre et que ne se reproduise pas ce qui s'est produit comme vous l'avez dit avec l'assassinat du père Hamel.

Ruth Elkrief : Alors justement là-dessus… est-ce que ce nombre d'assignés à résidence va évoluer ? Il est de 41 aujourd'hui ; normalement, c’était deux ans la durée maximum ; dans la loi, ce sera un an ; est-ce qu'il y a des gens qui sont assignés depuis deux ans et qui ne vont plus l’être grâce à la loi ?

Gérard Collomb : Ce n'est pas grâce à la loi, c'est qu’on ne pouvait pas les maintenir de manière perpétuelle parce que si vous maintenez quelqu'un à résidence comme c'était le cas aujourd'hui, avec l'obligation de pointer trois fois par jour, autant prendre une décision d'écrouer ; il n’y a pas de décision de justice, rien n’est prouvé aujourd'hui. Donc il faut quand même proportionner les mesures et c'est ce que nous faisons avec la loi mais vous voyez, ça va concerner peut-être une vingtaine de personnes et ces 20 personnes, nous allons évidemment les surveiller. La DGSI, c'est son travail ; nous regardons cela tous les jours. Moi je reçois chaque soir des notes me disant ce qui se passe par rapport aux personnes qui sont concernées. Quelle est leur situation ? Comment les choses évoluent ? Donc oui, nous surveillons de très près.

Ruth Elkrief : Il y aura 20 personnes qui resteront assignées à résidence.

Gérard Collomb : C’est ce que nous pensons aujourd'hui, oui.

Ruth Elkrief : C'est le chiffre que vous avez aujourd'hui. Alors on va se retrouver dans un instant pour poursuivre avec ceux qui pensent que cette loi, elle atteint les libertés et on évoquera aussi la situation des revenants, des familles qui demandent aussi à ce qu’on fasse revenir les femmes et les enfants qui étaient en Syrie pour qu'on les juge en France. On parlera aussi politique. Restez avec nous, c'est juste après le rappel des titres.

Ruth Elkrief : On se retrouve pour la deuxième partie de cet entretien avec Gérard Collomb,  ministre de l'Intérieur, merci de nous recevoir  dans cette fameuse salle du fumoir,  on en a parlé. On faisait le point sur votre loi antiterroriste mais d'abord une petite précision : au lieu de parler des fichiers S qui concernent un peu je dirais un spectre assez général, c'est le fichier des signalements de la prévention de la radicalisation terroriste qui est peut-être plus précis… et aujourd'hui vous diriez qu'elle concerne combien de personnes ?

Gérard Collomb : Aujourd'hui, nous avons 12.000 personnes qui sont suivies de manière active par nos services, donc cela veut dire quand même que c'est un spectre relativement large et donc oui, il y a un certain nombre de risques et je dois dire que nos services sont assez actifs. Vous voyez, je pense qu’au moment où ont eu lieu les attentats, on ne s'attendait pas à ce que nos pays soient attaqués et donc on avait des services de renseignement qui étaient moins bien informés qu'ils ne le sont aujourd'hui. Aujourd'hui, il y a un travail qui est fait tous les jours pour vraiment avoir l'état de la menace, surveiller celles et ceux qui pourraient passer à l'acte et je crois que nous faisons tout pour assurer la sécurité des Français.

Ruth Elkrief : Donc les personnes qui sont surveillées pour radicalisation islamiste et terrorisme possible. Mais vous êtes inquiet aussi,  on l'entend, les services de police le disent, sur des terroristes éventuels d’ultra-droite ou d’ultra-gauche.

Gérard Collomb : On s'est aperçu qu'un certain nombre de personnes du côté de l'extrême droite s'étaient armées pour pouvoir commettre un certain nombre d'actes, qu'un certain nombre de personnalités avaient été déjà ciblées…

Ruth Elkrief : Jean-Luc Mélenchon, Christophe Castaner…

Gérard Collomb : Par exemple… on ne sait pas si effectivement ils étaient ciblés mais en tout cas on voyait qu'il y avait une mouvance qui était là…

Ruth Elkrief : Combien de personnes surveillez-vous en ultra-droite, ultra-gauche…

Gérard Collomb : Si vous me permettez, ça, je ne vais pas totalement vous l'annoncer mais tout cas, je peux vous dire qu’on surveille cette mouvance ; du côté de l'extrême-gauche, vous savez qu’un certain nombre d'attentats ont été revendiqués contre des gendarmeries à Grenoble, à Limoges et donc, là aussi on voit bien qu’il y a des gens qui sont capables de passer à des actes de nature terroriste même si ça n'a rien à voir…

Ruth Elkrief : Quelques centaines…

Gérard Collomb : … Oui, sans doute, dans une mouvance large… qui peuvent passer à l'acte, sans doute moins ; mais je n'exclus pas qu’à un moment donné, dans telle ou telle situation, un certain nombre d'esprits chauffés à blanc par des discours très radicaux puissent demain commettre des actes de nature terroriste. Oui c'est possible.

Ruth Elkrief : Alors votre loi inquiète, je le disais aussi, ceux qui veulent défendre nos libertés et ils s'attachent par exemple à cet article 4 de votre loi qui prévoit que les perquisitions et les assignations à résidence extrajudiciaires peuvent être décidées pour toute personne – je cite - à l'égard de laquelle il existe de sérieuses raisons de penser que son comportement constitue une menace pour la sécurité et l'ordre public. C’était une phrase de l'état d'urgence et c'est une phrase qui est dans la loi mot pour mot ; eh bien ils prétendent… ils affirment que cela instaure une forme de soupçon généralisé et qui même peut se transformer en délit de faciès.

Gérard Collomb : Ça je ne crois pas ;  il n’y a pas aujourd'hui de volonté de cibler précisément. Nous ciblons la menace terroriste. Vous avez vu, je vous ai indiqué le nombre de gens qui étaient assignés à résidence, il est extrêmement limité, ça veut dire qu’on n'est pas dans des interpellations de masse, qu'on cible vraiment très précisément, ceux dont on pense… pas dont on pense comme ça… une espèce de projet intellectuel, mais parce que nous avons des renseignements qui nous montrent qu’effectivement demain ils peuvent passer à l'acte. C’est ceux-là que nous assignons à résidence et qui aujourd'hui font l'objet de contrôles individuels.

Ruth Elkrief : Mais vous ne ciblez pas une population particulière ? Il y a une inquiétude là-dessus…

Gérard Collomb : Si vous voulez, c’est les gens pour lesquels nous avons des informations par nos services ; donc ce n'est pas simplement une population que l'on ciblerait de manière très large. Si vous voulez dire par exemple que sont visés uniquement ceux qui sont musulmans, nous pensons que beaucoup de musulmans condamnent très fermement ce qui se fait au nom d'un islamisme radical. Vous savez que le plus grand nombre de personnes tuées l'ont été dans les pays d'islam par des attentats terroristes. Donc on ne veut pas séparer les uns et les autres. Je pense que c'est justement le but de l'Etat islamique que d'essayer de diviser la société française ;  nous, nous ne voulons pas.

Ruth Elkrief : Et encore aujourd'hui en Tunisie, devant le Bardo, deux policiers poignardés. On écoute Eric Coquerel de la France Insoumise ; lui il considère que notre pays va devenir comme l’Ukraine.

Eric Coquerel, député France insoumise de Seine-Saint-Denis : Au lieu de se poser les vrais problèmes, c'est-à-dire les problèmes de moyens humains, moyens matériels, d'arrêter de déstabiliser les services de renseignement, eh bien on fait cette loi censée rassurer l'opinion publique,  qui n'empêchera en rien les actes terroristes mais qui, je vous le dis, fait en sorte qu’on vive aujourd'hui si elle est votée, dans une situation qui est celle de l'Ukraine ou de la Turquie parce que ce sont des États qui ont transformé un état d'exception en état permanent. Je ne suis pas sûr que ce soit de bonnes comparaisons.

Ruth Elkrief : On est dans un état d'exception qui devient état permanent… on est en Ukraine ou en Turquie ?

Gérard Collomb : Je crois que monsieur Coquerel ne craint pas les exemples qui n'ont rien à voir avec ce qui se passe en France. Voyez, nous sommes ici dans une volonté d'avoir une loi qui soit équilibrée. D'ailleurs vous avez un certain nombre de personnes qui pensent que l'on n'est pas assez sécuritaire, d’autres qui pensent au contraire qu’on tue les libertés… C'est parce qu'on a voulu une loi équilibrée… c'est pour ça qu'elle a été largement votée. Alors bien sûr à l'extrême gauche, un certain nombre de gens peuvent dire « il ne faut rien faire » ou peuvent vous dire « mais il n’y a qu'à renforcer les services de renseignement »… Mais c'est précisément ce qu'on a fait :  on est passé aujourd'hui à 4.400 personnes pour la DGSI et donc nous avons renforcé d'à peu près 30% depuis les premiers attentats. Même chose pour le renseignement territorial. Bien sûr qu'il faut à chaque fois à la fois avoir des lois qui vous permettent d'agir, qui permettent à ces services de renseignement d'agir et ensuite avoir les gens en nombre nécessaire pour pouvoir contrôler et faire en sorte que les Français soient protégés. En plus lorsque nous créons 10.000 policiers supplémentaires, évidemment que cela va nous permettre d'avoir une attention plus grande à ce qui se passe dans tel ou tel secteur, tel ou tel quartier ; d'avoir les informations qui nous montrent qu'un certain nombre de personnes peuvent se radicaliser. Donc cela contribue à notre sécurité.

Ruth Elkrief : Le président Macron a annoncé un plan de prévention de la radicalisation qu'il va détailler… Sur quelles pistes vous partez ? Est-ce qu’il y aura des zones ciblées particulières ? Il y a des moyens particuliers qui vont être mis en place ? Est-ce qu’il y a un centre anti-radicalisation qui va être créé ?

Gérard Collomb : Un centre avait été créé, comme vous le savez ; il a été fermé parce que cela ne marchait pas. Sur quels points voulons-nous agir ? D'abord un, nous voulons agir à la base, faire en sorte que celles et ceux qui sont sur le terrain, qui font de la prévention, puissent être renforcés parce qu'aujourd'hui, les services de prévention, en l'espace de quelques années, ont perdu beaucoup de personnes et donc il faut renforcer puisque  c’est là d'abord que l'on entend les premiers signes qui se manifestent quant à une éventuelle radicalisation. Après il faut travailler avec un certain nombre d'intellectuels, ce que nous faisons, qui analysent l'évolution de la société française et nous sommes en train de travailler avec eux pour envoyer des messages qui permettent de déradicaliser un certain nombre de gens et surtout de démythifier l'idéologie de Daesh. Le président Macron dit souvent : finalement Daech, par les images qu'il envoie,  montre que les gens qui étaient des petits délinquants deviennent d’une certaine manière dans une certaine posture et il faut démontrer que ce mythe-là est un mythe effectivement mensonger. Et donc, nous croyons beaucoup à une lutte intellectuelle pour reconquérir un certain nombre d'esprits. Nous ne voulons pas, comme le disait Eric Coquerel, essayer de ségréguer… de désigner du doigt un certain nombre de gens, nous voulons que les Français se sentent fiers d'être Français dans toutes leurs composantes et qu'en particulier les jeunes qui sont des jeunes musulmans en France, puissent se sentir fiers d'être Français et d'appartenir à notre Nation.

Ruth Elkrief : Je me souviens d’une phrase qui a été prononcée par le candidat Macron… enfin non, excusez-moi, c'était le 23 novembre 2015, donc il était ministre : il avait dit « La société française a une part de responsabilité, le terreau sur lequel les terroristes ont réussi à nourrir la violence est celui de la défiance ; il y a un terreau, le manque de mobilité sociale. Et ce terreau, c’est notre part de responsabilité ». Cela avait été contesté, discuté… Bon. Est-ce qu’il répèterait la même chose aujourd'hui ? Est-ce que vous diriez la même chose aujourd'hui ?

Gérard Collomb : Lorsque je regarde l'état de la société française d'aujourd'hui, je dirais que c'est une société qui connaît un profond malaise ; on l'a vu pendant la campagne électorale avec un discours extrêmement violent, des gens qui se sentaient un peu perdus dans notre société…

Ruth Elkrief : Est-ce que la France a une responsabilité ?!

Gérard Collomb : La responsabilité, c'est évidemment le fait qu'un certain nombre de quartiers puissent effectivement dériver, se paupériser, se ghettoïser… lorsque l'on vit totalement séparé, avec des lieux de grand dynamisme, de grande richesse et puis des lieux de grande pauvreté, évidemment qu'il y a deux mondes qui sont côte-à-côte et qui demain pourraient devenir face à face. Ça veut dire que les problèmes que nous avons à résoudre, c'est évidemment les problèmes de sécurité dont on traite aujourd'hui mais il faut agir plus largement avec à la fois des propositions de type économique. Lorsque par exemple nous luttons contre le chômage, nous pensons que nous changeons la société ; lorsque nous essayons de faire en sorte qu'il y ait une mixité sociale, une recomposition de nos villes, nous essayons de réunifier deux France ; c'est l'ensemble de ces mesures qu'il faut prendre. Lorsqu’à l'école, mon collègue Blanquer dit que dans les zones prioritaires, il faut dédoubler les classes, bien évidemment que nous luttons contre les racines sur lesquelles peuvent effectivement se développer certaines idées de radicalisation.

Ruth Elkrief : Alors qu'est-ce qu'on fait des revenants ? Comment est-ce qu'on se prépare à leur retour et combien sont-ils ? Est-ce que vous pouvez nous donner le chiffre de ceux  qui sont restés aujourd'hui en Syrie et en Irak ?

Gérard Collomb : En tout cas sur ceux qui sont revenus en France, il y en a aujourd'hui 244 ; 58 majeurs,  58 mineurs, en général de moins de 12 ans. Lorsqu’ils reviennent, ils sont judiciarisés et la plupart sont écroués ; aujourd'hui, il n'y a que 50 personnes qui sont revenues et qui ne sont pas écrouées, qui sont suivies par la DGSI parce qu'il n'y avait pas de motif aujourd'hui pour pouvoir les écrouer. Donc il y a un certain nombre de gens qui sont partis là-bas, qui n'ont pas été forcément combattants et tout notre travail est de faire en sorte qu'effectivement on puisse judiciariser toutes celles et tous ceux qui ont commis des actes de guerre, qui ont participé aux combats.

Ruth Elkrief : Combien y en a-t-il aujourd'hui encore en Syrie et en Irak à votre avis, des jihadistes français qu'on connaît ? Parce que vous vous souvenez de la voix des frères KLEIN qui revendiquent l’attentat du 13 novembre, vous vous souvenez du beau-frère de Mohamed Merah…

Gérard Collomb : Comme vous le savez, beaucoup ont été tués dans les combats…

Ruth Elkrief : Est-ce ceux dont je vous parle, vous savez s’ils ont été tués ?

Gérard Collomb : Je ne peux pas vous répondre sur les personnes mais nous avons tous les jours un certain nombre d'informations qui nous sont données sur des combattants qui étaient partis de France et qui ont été tués dans les combats. Mais il en reste sans doute un certain nombre…

Ruth Elkrief : Combien ?

Gérard Collomb : Je ne sais pas parce qu’on ne sait pas sur les théâtres de guerre qui a survécu ou qui est mort dans les combats  mais peut-être quelques centaines encore et donc nous surveillons d'extrêmement près les routes qu'ils pourraient prendre pour revenir du côté de la France. Vous savez qu'un accord avait été passé entre Bernard Cazeneuve et le gouvernement de la Turquie de manière à pouvoir signaler aux services français celles et ceux qui passeraient par la Turquie. Et cela marche parfaitement.

Ruth Elkrief : On a appris que des terroristes français en Syrie se faisaient envoyer leurs allocations sociales vers les zones de combat et qu'il y a eu au total 500.000 euros qui ont été apportés à Daech par ce moyen-là. Est-ce que c’est fini ?

Gérard Collomb : Ça, je pense que oui, c'est fini parce qu’aujourd'hui, nous avons un contrôle des fichiers qui est extrêmement précis et je ne pense pas qu’il y ait aujourd'hui d’allocations qui soient envoyées sur les lieux de combats, qui se sont par ailleurs extrêmement restreints comme vous le savez.

Ruth Elkrief : Une vingtaine de familles ont adressé une lettre au président Macron pour demander à l'Etat français de faciliter le retour des femmes et des enfants qui étaient partis, pour qu'ils soient jugés en France ; on pense qu'il y aurait 293 femmes et 506 enfants qui souhaiteraient rentrer en France.

Gérard Collomb : Alors il y a deux types de problèmes : il y a d’abord celles et ceux qui étaient dans la zone irakienne et l'Irak est un gouvernement que nous reconnaissons et donc avec lequel nous traitons et qui va judiciariser un certain nombre de personnes parce que c'est un Etat souverain qui juge les crimes qui sont commis sur son territoire. Après, il y a le problème particulier de la Syrie puisque nous n'avons pas là-bas de représentation diplomatique officielle et donc nous traitons pour tout ce qui concerne les zones de combat syriens… nous traitons avec le Comité international de la Croix-Rouge ; c'est avec eux que nous travaillons pour effectivement regarder si un certain nombre de femmes et enfants sont sur le territoire et voir avec ce comité comment nous pourrions…

Ruth Elkrief : Vous souhaitez qu’ils reviennent, vous pensez qu'il est normal qu'ils reviennent et qu’ils soient judiciarisés en France ?

Gérard Collomb : Il faut que les personnes puissent être judiciarisées. Aujourd'hui, comme vous le savez, il n’y a pas d'état constitué de manière reconnue par la communauté internationale en Syrie, avec des zones de combats qui sont tenues par des combattants extrêmement divers.

Ruth Elkrief : Mais est-ce que vous regardez cette demande des familles avec bienveillance ou pas ? Ils veulent que leurs proches reviennent en disant qu'ils n'ont pas été combattants… il y a des enfants mineurs...

Gérard Collomb : Si jamais effectivement ils reviennent, la justice tranchera et donc c'est le procureur de Paris qui juge les actes de terrorisme, à qui sera confié le dossier et donc qui tranchera. Mais nous souhaitons être à la fois très rigoureux et pour les enfants, leur permettre évidemment parce que je vous parlais donc d'enfants qui ont moins de 12 ans aujourd'hui, pouvoir avoir des mesures d'assistance éducative de manière à leur permettre de se reconstruire et d'avoir un autre avenir.

Ruth Elkrief : La politique. Dans une semaine à peu près, ça fera six mois qu’Emmanuel Macron est à l'Elysée et vous êtes vraiment un des proches parmi les proches ; vous avez cru à Emmanuel Macron depuis le premier jour ; vous l’avez plus qu’aidé, conseillé, porté. Est-ce qu’aujourd'hui, vous considérez qu'à l’Elysée, il a changé ?

Gérard Collomb : Il a toujours la même vision de la France dans le monde. Pourquoi me suis-je retrouvé dans ce que pensait Emmanuel Macron ? Parce que par rapport à une pensée qui était un peu devenue stérile au Parti socialiste mais même dans les autres partis, où on pense souvent la France d’aujourd'hui comme celle d'il y a 30 ou 40 ans, lui voyait bien deux choses : un, les révolutions technologiques qui s’enchaînaient et la France qui s'affaiblissait de ce point de vue. Regardez l'ensemble de nos appareils - Smartphone etc - nous ne produisons plus rien. Et donc à un moment donné, quand il y a eu une reprise économique, on s'aperçoit que notre commerce extérieur devient déficitaire de manière incroyable. Nous en sommes à  65 milliards de déficit quand l'Allemagne fait 270 milliards d'excellents ; et puis en même temps il voyait qu'il fallait que la France trouve sa place dans la mondialisation et qu'il fallait pour cela construire l'Europe et c'est encore les lignes directrices qu'il développe aujourd'hui.

Ruth Elkrief : Aujourd'hui, vous avez vu, il est dans les études d’opinions, un président qui pour une majorité de Français défend bien les intérêts de la France à l’étranger, est volontaire et fait ce qu’il dit. En revanche, il y en a une bonne partie et peut-être une majorité qui pensent qu'il n’est pas assez proche d’eux, qu’il n’a pas assez d'empathie.

Gérard Collomb : Je crois que l’empathie, on la voit sur le terrain ; c'est quelqu'un qui est qui est assez proche, qui aime aller au contact, même dans la difficulté, quelquefois c'est dans l'affrontement. Mais en même temps je comprends celles et ceux qui aujourd'hui se disent : mais pour moi finalement ces réformes… ils voient bien que la France bouge ; le nombre de réformes qui ont été faites depuis le début du quinquennat, en l'espace de 6 mois, est absolument extraordinaire si on compare avec les périodes précédentes, on s'aperçoit que la France est en train de bouger mais les Français se disent : et moi, ça change quoi dans ma vie quotidienne ? Et donc il faut le temps que ces mesures…

Ruth Elkrief : Ils ont l’impression qu’il est un peu loin d’eux et qu’il est le président de la France qui gagne…

Gérard Collomb : Lorsque les gens vont s'apercevoir que sur la taxe d'habitation, ça leur rapporte de l'argent ; lorsque les jeunes qui cherchent du travail vont pouvoir  grâce à la réforme de la loi Travail en trouver…

Ruth Elkrief : Ça, c’est dans combien de temps ?

Gérard Collomb : Je pense qu’à la fin de l'année 2018, on commencera à voir les premiers effets. Vous voyez, ce que moi, j’ai reproché au gouvernement précédent, c'était de ne pas agir au début du quinquennat. Même si vous avez des mesures difficiles à prendre, je crois qu'il faut les prendre tout de suite parce qu’il faut faire bouger tout de suite ! Le temps passe de manière extrêmement rapide et donc pour que des mesures prennent leurs effets, pour qu'on voie la France bouger, pour que les Français voient que dans leur vie quotidienne, ça change, il faut les prendre tout de suite même si cela peut être rugueux au début.

Ruth Elkrief : Gérard Collomb, Laurent Wauquiez, que vous connaissez bien…

Gérard Collomb : Je le connais un peu…

Ruth Elkrief  : … le président de la région Rhône-Alpes, explique que le chef de l’Etat n’a pas – je cite - d'amour charnel pour la France et qu’il est même « hanté par une haine de la province ». Alors pour vous, le maire de Lyon, qu’est-ce que ça dit ?

Gérard Collomb : Vous savez, Laurent Wauquiez est toujours excessif dans ses propos ; c’est pour cela d'ailleurs qu'une partie de la droite ne se reconnaît pas dans ce qu'il représente. Il va radicaliser les Républicains et donc il va les aligner peu ou prou sur les thèses de Marine LE PEN parce qu'il espère comme ça récupérer une partie de son électorat mais évidemment que tout cela est excessif. Au contraire, je dirais qu’Emmanuel Macron est quelqu'un qui a un amour presque charnel de la France…

Ruth Elkrief : Ce n’est pas un élu local comme vous par exemple…

Gérard Collomb : Non mais par exemple quand il vous parle d'Amiens, lorsqu'il vous parle du Pays basque où il a un certain nombre de racines, lorsqu'il vous parle de la France, il vous en parle avec un amour considérable. Les premières pages de son livre « Révolution »,  sont absolument extraordinaires. Il m'en avait envoyé les premières épreuves et franchement j'avais été touché par la façon dont il parlait de la France, à la fois de ses paysages mais en même temps de l'incarnation historique de ces paysans… Vous voyez, il y a un peu à un moment donné du Péguy dans l'évocation de la France lorsqu'il disait : on voit des lieux où souffle l'esprit. Lui, il sent effectivement cette France dans les profondeurs et donc moi, c'est une des raisons aussi pour lesquelles je l'ai soutenu dès le début.

Ruth Elkrief : J'ai une dernière question parce que vous êtes aussi ministre des Cultes. Deux femmes ont porté plainte contre l'islamologue Tariq RAMADAN pour viol, menaces de mort même, dont l'écrivaine Henda AYARI ; elle est très attaquée depuis sur les réseaux sociaux ; son avocat dit aussi qu'elle est menacée de mort. Est-ce que pour vous, il faut soutenir ces femmes qui libèrent leur parole au même titre que toutes les autres femmes et peut-être même plus parce qu'elles sont menacées aujourd'hui  ou en tout cas elles se sentent menacées ?

Gérard Collomb : Evidemment qu'aujourd'hui la parole s'est libérée et que l'on voit toute une série de femmes réagir et je crois que c'est extrêmement positif parce que la société ne peut pas être faite de harcèlements contre un certain nombre de femmes et donc c'est la justice qui doit faire la vérité. Mais évidemment nous irons dans ce domaine-là comme dans d'autres jusqu'au bout et la justice démontrera que ce qui s'est passé et effectivement les personnes qui auront commis un certain nombre d’actes répréhensibles, seront condamnées…

Ruth Elkrief : Quels qu'ils soient…

Gérard Collomb : Quels qu'ils soient… aussi célèbres soient-ils.

Ruth Elkrief : Merci beaucoup.

Gérard Collomb : Merci à vous.

Ruth Elkrief : … De nous avoir accordé cette heure d’entretien au ministère de l'Intérieur.