Intervention de Bernard Cazeneuve sur BFMTV

Apolline de Malherbe
Bonjour Bernard Cazeneuve.

Monsieur le Ministre Bernard Cazeneuve
Bonjour.

Apolline de Malherbe
Merci d’être avec nous. Vous êtes le ministre de l’Intérieur, vous arrivez à l’instant de Sarcelles. Ce week-end, les deux manifestations pro-palestiniennes interdites ont quand même eu lieu et elles ont viré à l’affrontement avec les forces de l’ordre à Paris samedi et à Sarcelles hier. Est-ce que c’était une erreur de les interdire ?

Bernard Cazeneuve
Non. J’assume totalement la décision qui a été prise à mon niveau d’interdire ces manifestations. Pourquoi ? Ce n’est pas l’interdiction des manifestations qui a occasionné la violence, c’est les violences qui se sont produit préalablement, à l’occasion de manifestations qui étaient autorisées, qui ont été à l’origine de cette décision d’interdire. Pas seulement les violences qui s’étaient produites, mais les éléments d’information dont nous disposions également concernant les risques d’affrontements dans un certain nombre de quartiers.

Apolline de Malherbe
Mais dans les faits, Bernard Cazeneuve, ça n’a rien changé. Les manifestations ont eu lieu et les heurts aussi.

Bernard Cazeneuve
Laissez-moi expliquer. Pourquoi est-ce que j’ai pris cette décision ? Lorsque vous voyez qu’à l’occasion de la manifestation du 13 juillet, il y a des violences qui se produisent avec des propos qui sont tenus pendant ces manifestations qui sont de véritables incitations à l’affrontement et à la haine. On a dit pendant ces manifestations “Mort aux Juifs”. Je vais vous montrer un document que j’ai récupéré à Sarcelles tout à l'heure, qui est un document qui a présidé à la décision du maire de Sarcelles d’interdire la manifestation. C’est une affiche qui a été apposée sur les abribus à Sarcelles, voilà ce qui est inscrit sur cette affiche : « Venez équipés de mortiers, d’extincteurs, de matraques, dimanche 20 juillet 2014. Venez nombreux, descente au quartier juif de Sarcelles ». Lorsque vous êtes ministre de l’Intérieur, que vous considérez que la République c’est la fraternité et la concorde, que vous êtes attaché à ce que dans la République tous les enfants de la République puissent se retrouver les uns aux côtés des autres, quelle que soit leur appartenance religieuse, quelle que soit leur confession, quelles que soient leurs convictions, est-ce que vous pouvez, alors que vous savez cela, laisser les choses dégénérer.

Apolline de Malherbe
Mais ça c’est les principes, Bernard Cazeneuve. Dans les faits, ces manifestations ont malgré tout eu lieu.

Bernard Cazeneuve
Apolline de Malherbe, la République ce sont des principes. Et lorsqu’il y a des gens qui se proposent d’enfreindre ces principes, il est important que le ministre de l’Intérieur qui est aussi ministre des Cultes, et qui par conséquent est ministre du respect, de la tolérance, qui est le ministre de la concorde et de la fraternité, prenne ses responsabilités et j’ai donc pris mes responsabilités. Ceux qui n’ont pas pris leurs responsabilités sont ceux qui y sont allés malgré tout, alors qu’ils savaient parce que nous leur avions dit, qu’il y avait ces risques de tensions extrêmes, qu’il y avait des risques de débordement, qu’il y avait des haines qui s’exprimaient et je viens de vous en apporter le témoignage.

Apolline de Malherbe
Ils seront condamnés ?

Bernard Cazeneuve
Mais la justice fera son travail. Je n’ai pas, moi, à dire ce que la justice doit faire parce que la justice dans ce pays fonctionne elle aussi à partir de principes de droit. Voilà les raisons pour lesquelles j’ai pris ces décisions.

Apolline de Malherbe
Il faut quand même constater que les manifestations autorisées se sont passés dans le calme à Lille, à Lyon, à Saint-Etienne, à Marseille, à Grenoble. Certains estiment, y compris dans votre camp quelqu'un comme Razzy Hammadi, député socialiste, parle d’une erreur du gouvernement et dit que : « L’interdiction est venue nourrir une certaine radicalité ». Est-ce que c’est vous qui radicalisez les manifestants ?

Bernard Cazeneuve
Apolline de Malherbe, il y a eu deux manifestations d’interdites, une à Lille et une à Lyon. Les organisateurs de la manifestation, qui étaient des militants tout à fait sincères et responsables, souhaitaient manifester pour dire que les enfants n’ont pas à mourir à Gaza, ce qui est également ma position. J’ai moi-même participé à beaucoup de manifestations pour la reconnaissance des droits des Palestiniens à un Etat et ça correspond à mes convictions.

Apolline de Malherbe
Il y a quelques temps ?

Bernard Cazeneuve
J’ai été un militant de cette cause et aujourd'hui encore, je pense qu’il faut un Etat palestinien.

Apolline de Malherbe
Pour vous, il y a donc confusion ?

Bernard Cazeneuve
Aujourd'hui encore je pense que l’on a tort, dès lors que l’on croit à la nécessité d’un Etat palestinien, de considérer que cette cause ne peut être défendue que dans la haine des Juifs et dans la remise en cause du droit à Israël dans sa sécurité. Moi, je veux être dans cette affaire-là parce que nous sommes dans un climat de tension, que nous sommes dans un climat d’irrationalité, parce que je suis profondément attaché à la paix dans cette région, parce que je suis profondément attaché à ce que les Français vivent dans la concorde, dans la République. Il est de ma responsabilité de faire en sorte que chacun soit rappelé à sa responsabilité.

Apolline de Malherbe
Bernard Cazeneuve, les Français veulent comprendre pourquoi quand on interdit une manifestation elle a tout de même lieu.

Bernard Cazeneuve
Apolline de Malherbe, laissez-moi aller au bout du raisonnement si ça ne vous ennuie pas. Vous dites : « C’est l’interdiction qui fait la violence » mais il y a deux manifestations qui ont été interdites.

Apolline de Malherbe
Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Razzy Hammadi.

Bernard Cazeneuve
Oui, mais il a perdu encore une fois une occasion d’être pertinent parce que tous ces gens qui font des commentaires sans nécessairement avoir tous les éléments en main feraient mieux de comprendre que dans le contexte, la seule parole qui porte est la parole responsable. Il y a eu deux manifestations d’interdites : une à Lille le 14 juillet et une à Nice ce week-end. Il n’y a pas eu de violence parce que les organisateurs, qui encore une fois étaient des militants sincères conscients des risques de tension, n’ont pas procédé à ces organisations. Je considère aujourd'hui que nous sommes dans un climat de tension, que l’antisémitisme existe en France, que le risque d’incompréhension, d’affrontement, d’irrationalité peut abimer la République. Mon rôle, et je l’assume devant les Français, est de faire en sorte que cela ne se produise pas.

Apolline de Malherbe
Mais ça se produit, Bernard Cazeneuve. Votre rôle es que ça ne se produise pas mais de fait, et on le voit bien hier, ça s’est produit.

Bernard Cazeneuve
Si je n’avais pas interdit cette manifestation, il y aurait sans doute eu beaucoup plus, ça aurait été sans doute pire. Je rappelle quand même que samedi à Paris, comme hier à Sarcelles, les forces de police étaient présentes et que les affrontements qui ont eu lieu n’ont pas eu lieu entre des représentants de confession ou de communauté. Ce sont de délinquants qui se sont attaqués aux forces de l’ordre et qui ont réussi à faire en sorte que l’ordre soit maintenu. Je dis à tous les commentateurs, de droite notamment, qu’eux aussi devraient faire attention et tenir compte du contexte pour avoir un propos responsable.

Apolline de Malherbe
Par exemple, Eric Ciotti vous a beaucoup critiqué.

Bernard Cazeneuve
Mais Eric Ciotti est, par exemple, allé expliquer que j’étais sur le Tour de France et que j’avais été pris au dépourvu par les événements. Je n’ai jamais été sur aucun site du Tour de France ce week-end ! J’étais en liaison permanente avec le préfet de police pour assurer le bon déroulement des opérations. Je rappelle à Eric Ciotti qu’en 2009, lorsqu’il y a eu des affrontements de ce type, il y a eu vingt voitures brûlées à Paris et une quinzaine de commerçants dont les vitrines sont tombées.

Apolline de Malherbe
Ça ne va donc pas tellement mieux.

Bernard Cazeneuve
Ce n’est pas ce qui s’est produit ce week-end. Ce week-end, vous n’avez pas eu un commerçant dont la vitrine est tombée. Vous avez eu des affrontements.

Apolline de Malherbe
Mais vous avez quand même des synagogues qui sont prises pour cible, Bernard Cazeneuve.

Bernard Cazeneuve
Apolline de Malherbe, vous êtes journaliste. Vous êtes au courant des événements. Les synagogues ont été protégées ce week-end.

Apolline de Malherbe
La semaine précédente, ça n’était pas le cas.

Bernard Cazeneuve
Mais la semaine précédente, les synagogues ont été protégées. Il y avait des policiers à la fois rue de la Roquette et rue des Tournelles.

Apolline de Malherbe
Vous estimez en fait que les choses sont sous contrôle.

Bernard Cazeneuve
Bien entendu parce que les synagogues ont été protégées par les forces de l’ordre, même hier à Sarcelles.

Apolline de Malherbe
La situation est sous contrôle, Bernard Cazeneuve ?

Bernard Cazeneuve
Bien entendu, je vous le confirme. A Paris ce week-end, les forces de l’ordre étaient présentes et elles ont maîtrisé la situation. A Sarcelles hier, les forces de l’ordre étaient présentes et elles ont maîtrisé la situation.

Apolline de Malherbe
Bernard Cazeneuve, je voudrais qu’on comprenne plus largement votre lecture des événements. Vous parlez d’antisémitisme ; vous dites que : « L’antisémitisme est présent en France ». Est-ce que ça veut dire que ces événements ne sont pas uniquement le fait de l’importation du conflit Israël-Palestine ?

Bernard Cazeneuve
Il y a une volonté de certains acteurs d’importer ce conflit. Quand on brûle une épicerie parce qu’elle est tenue par un commerçant juif, vous appelez ça comment ? Lorsqu’on lance un cocktail Molotov contre une synagogue, vous appelez ça comment ? Il faut qualifier les actes et je considère que tous les actes inadmissibles doivent être qualifiés.

Apolline de Malherbe
Est-ce que le conflit Israël-Palestine est un prétexte ?

Bernard Cazeneuve
Je ne distingue pas entre les faits dès lors que ces faits portent atteinte aux valeurs fondamentales de la République. Et lorsque l’on est attaché aux droits de l’homme et qu’on est attaché à la dimension universelle des droits de l’homme, tous les actes qui portent atteinte aux droits de l’homme à travers le monde doivent susciter la même indignation. Je m’indigne des enfants…

Apolline de Malherbe
Mais Bernard Cazeneuve, parfois j’ai l’impression quand je vous entends qu’il y a des principes qui sont de très beaux principes mais il y a les faits.

Bernard Cazeneuve
Apolline de Malherbe, est-ce que vous me permettez d’aller au bout du raisonnement ?

Apolline de Malherbe
Bien sûr, mais on a quand même un peu l’impression d’un refrain, Bernard Cazeneuve.

Bernard Cazeneuve
Non, ce n’est pas un refrain. Les principes doivent être affirmés dans la République. Lorsque des enfants meurent à Gaza, ça doit susciter l’indignation et il est tout à fait normal qu’on manifeste pour exprimer cette indignation. Mais il n’est pas normal qu’à l’occasion de ces manifestations, on puisse développer des actes antisémites. Lorsque des adolescents israéliens meurent, ça doit susciter la même indignation comme toutes les morts, dès lors qu’elles sont le résultat de la guerre. Tout cela doit être rappelé. Ça vous paraît aller de soi mais ça ne va pas de soi. Quand j’entends les discours qui sont déployés dans l’espace public, je n’ai pas l’impression que ces principes qui sont des principes qui doivent être rappelés, qui sont des valeurs qui doivent être exprimés le soient.

Apolline de Malherbe
Bernard Cazeneuve, qu’est-ce qui se passe en France ?

Bernard Cazeneuve
J’ai l’impression que la passion s’empare de tout et qu’il y a peu d’acteurs politiques qui, dans un contexte où la responsabilité doit être première, expriment les choses avec la volonté d’apaiser, avec la volonté de faire en sorte que les passions et l’irrationalité n’emportent pas tout. Lorsqu’on est attaché à la paix – on célèbrera bientôt le centième anniversaire de la mort de JAURES – les grands militants de la paix ont toujours évité de rajouter de la tension à la tension, de la passion à la passion.

Apolline de Malherbe
Là, vous appelez vos opposants à se calmer et à se taire.

Bernard Cazeneuve
Non, je n’appelle pas les opposants à se calmer et à se taire parce que nous sommes dans une période où il faut parler, mais il faut parler pour apaiser, il faut parler pour trouver le chemin de la paix, il faut parler pour que la raison l’emporte sur la passion, parce que la République et la responsabilité, c’est aussi cela.

Apolline de Malherbe
Bernard Cazeneuve, qu’est-ce qui se passe chez nous en France ? Des manifestations de soutien à la cause palestinienne, depuis 15 jours il y en a dans toutes les capitales d’Europe, et il n’y a que chez nous que ça dégénère. Qu’est-ce qui ne va pas en France ?

Bernard Cazeneuve
Non, il n’y a pas que chez nous…

Apolline de Malherbe
Qu’est-ce qui ne va pas en France, Bernard Cazeneuve ?

Bernard Cazeneuve
D’abord, vous dites des choses fausses, cela n’est pas qu’en France que ça dégénère.

Apolline de Malherbe
Comme hier ?

Bernard Cazeneuve
Il y a eu des manifestations à Bruxelles qui ont dégénéré, et il y a, en France, aujourd’hui, des sentiments qui occupent l’espace public, qui l’ont déjà d’ailleurs occupé il y a de cela 70 ans, et qui n’ont pas lieu d’être.

Apolline de Malherbe
Mais ça veut dire que ça n’a pas évolué, Bernard Cazeneuve ?

Bernard Cazeneuve
Ça veut dire que…

Apolline de Malherbe
Ça veut dire que la France est toujours dans le même état, qu’est-ce qui se passe en France ?

Bernard Cazeneuve
Mais ça veut dire qu’il y a, en France, une nécessité constante, pour la République, d’affirmer avec force ses valeurs. Ça veut dire que l’Histoire doit être enseignée, ça veut dire que dans un pays comme le nôtre, où il y a eu la rafle du Vel’d’Hiv’, vous étiez à la cérémonie, présente hier, où on sait ce que l’antisémitisme signifie, on sait ce que la haine du juif peut produire. Il n’y a pas de place possible pour des synagogues que l’on veut brûler, et pour des commerçants…

Apolline de Malherbe
Mais le dire, quand on voit que depuis deux semaines il y a des synagogues qui sont prises pour cible…

Bernard Cazeneuve
Mais, il faut le dire. La République est un espace dans lequel on doit dire les choses, dans lequel des limites doivent être posées, et nous ne nous contentons pas simplement de poser les limites, nous faisons en sorte, aussi, que par le droit, et par l’intervention des forces de l’ordre, ces principes soient respectés. Et cela vaut lorsqu’on attaque des synagogues, mais je me mobiliserai avec la même force s’il s’agissait de mosquées, de temples ou d’églises, parce que la République est une et indivisible, et que dans la République chacun doit être protégé dès lors qu’il est républicain et amoureux des valeurs de la République, en raison de ce qu’il pense, de ce à quoi il croit, c’est cela la République, et le rôle d’un ministre de l’Intérieur est de faire en sorte que jamais, jamais, on ne puisse laisser à penser qu’on puisse déployer dans l’espace public la haine, en toute impunité.

Apolline de Malherbe
Le CRIF, Bernard Cazeneuve, le Conseil Représentatif des Institutions Juives de France, qualifie les violences contre les synagogues de terrorisme, est-ce que vous reprendriez le mot ?

Bernard Cazeneuve
Mais en tous les cas ce sont des manifestations de haine…

Apolline de Malherbe
Est-ce que c’est du terrorisme ?

Bernard Cazeneuve
Mais si l’on se met, demain, à envoyer des cocktails Molotov, à incendier des synagogues ou à incendier des commerces comme cela a été le cas à Sarcelles, c’est effectivement la terreur que l’on sème…

Apolline de Malherbe
C’est du terrorisme ?

Bernard Cazeneuve
Et moi je ne souhaite pas cela.

Apolline de Malherbe
Ce sont des actes terroristes ?

Bernard Cazeneuve
Mais, en tous les cas, ce sont des actes violents. Le terrorisme ça a une signification particulière, il y a une organisation derrière, il y a un objectif politique qui généralement est…

Apolline de Malherbe
Et là ce n’est pas le cas ?

Bernard Cazeneuve
En tous les cas ce sont des actes de terreur, et vous savez très bien que nous sommes engagés de façon résolue contre le terrorisme, en France, et je présenterai devant la commission des lois de l’Assemblée nationale…

Apolline de Malherbe
Demain.

Bernard Cazeneuve
Les dispositions de la loi que je porterai devant le Parlement dans les prochains mois.

Apolline de Malherbe
La loi contre le terrorisme.

Bernard Cazeneuve
Là aussi nous serons, face à toutes ces formes de radicalité qui conduisent des jeunes à basculer dans le jihad, extrêmement fermes.

Apolline de Malherbe
Le CRIF va un peu plus loin, il dit « nous refusons que le jihadisme s’installe dans nos quartiers. » Est-ce qu’il y a une logique jihadiste qui s’installe dans nos quartiers ?

Bernard Cazeneuve
Moi, encore une fois, je suis là pour faire en sorte que le climat s’apaise. Le jihadisme c’est quelque chose de particulier. Il y a effectivement aujourd’hui des jeunes, Français, qui s’engagent dans des opérations jihadistes en Syrie, et qui rencontrent…

Apolline de Malherbe
C’est la même chose pour vous, le fait que le CRIF parle de ça à propos des attaques des synagogues ?

Bernard Cazeneuve
Non, je ne procède pas…

Apolline de Malherbe
C’est un amalgame ?

Bernard Cazeneuve
Non, je pense que sur ces sujets-là il faut être extraordinairement rigoureux. Qu’il y ait une partie des musulmans de France qui soient radicalisés, ils constituent une infime minorité, c’est une réalité, cela d’ailleurs choque les représentants de l’Islam de France et une immense majorité…

Apolline de Malherbe
Qui eux-mêmes condamnent.

Bernard Cazeneuve
Des musulmans de France qui condamnent, parce que, en France, les musulmans sont attachés à la République, et j’ai participé, à la Mosquée de Paris, à l’iftar il y a de cela quelques jours, et j’y suis allé précisément parce que je souhaitais, avec les représentants du culte musulman, diffuser un discours de paix et de concorde, et les musulmans, en France, sont choqués par cela, et ils se sentent eux-mêmes exposés, parce qu’ils voient bien les conséquences que cela peut avoir pour eux-mêmes. Et ces petits voyous qui cassent, à Sarcelles ou ailleurs, ne sont pas représentatifs de ce qu’est l’Islam de France. Et, lorsque je vous dis qu’il est nécessaire d’avoir une parole éminemment responsable aujourd’hui, c’est qu’il faut être capable de faire cette distinction, il faut éviter ces amalgames.

Apolline de Malherbe
Vous venez de le faire.

Bernard Cazeneuve
Et, en revanche, il est absolument indispensable aussi, de dire ce qu’est le basculement d’un certain nombre de jeunes dans des opérations jihadistes en Syrie, parce que, lorsqu’ils partent, que font-ils sur place, des exactions, des décapitations, des crucifixions, des exécutions en nombre, et lorsqu’ils reviennent, avec une psychologie détruite…

Apolline de Malherbe
Habités par cette haine.

Bernard Cazeneuve
Ils sont habités par cette haine en France, et moi aussi, comme ministre de l’Intérieur, je suis déterminé à faire en sorte…

Apolline de Malherbe
Ce sera l’objet de votre loi.

Bernard Cazeneuve
Que cela ne soit pas possible.

Apolline de Malherbe
Bernard Cazeneuve, de nouvelles demandes de manifestations ont été déposées pour mercredi soir et samedi après-midi à Paris, est-ce que ces manifestations seront autorisées ?

Bernard Cazeneuve
Mais il n’y a pas d’interdiction générale des manifestations, 60 manifestations sont…

Apolline de Malherbe
Est-ce que ces deux-là, à Paris, seront autorisées ?

Bernard Cazeneuve
Mais le préfet de police rencontrera les organisateurs, il veillera à ce que les dispositions soient prises pour que ces manifestations puissent se passer correctement, nous évaluerons la situation, et si ces manifestations peuvent se tenir, elles se tiendront. S’il y a un risque à l’ordre public, elles seront interdites, et je laisserai le préfet de police discuter avec les organisateurs pour que les choses se passent bien, si elles peuvent bien se passer, et si cela n’est pas possible je prendrai de nouveau mes responsabilités, parce qu’il n’y a pas, en France, de volonté d’interdire des manifestations pro-palestiniennes, il y a simplement…

Apolline de Malherbe
Pas dans l’absolu !

Bernard Cazeneuve
Mais il n’y a pas d’interdiction générale, il y a 60 manifestations qui se sont tenues ce week-end, et elles se sont tenues, dans le combat, sans que cela pose de problème.

Apolline de Malherbe
On vient d’en parler. Bernard Cazeneuve, il y a une autre réforme que vous portez, c’est la réforme territoriale, elle devrait être votée à l’Assemblée mercredi. La dernière carte qu’on a vue, ça y est, c’est la bonne ?

Bernard Cazeneuve
En tous les cas je l’espère, je le souhaite. On a eu un débat très approfondi au Parlement, je l’ai conduit moi-même, en y restant deux nuits d’affilée et deux journées consécutives, ça a été un débat extrêmement riche, qui a permis à tous les parlementaires de toutes sensibilités d’exprimer leur position et je crois que la carte à laquelle nous arrivons est une carte qui a fait l’objet d’expressions convergentes sur tous les bancs de l’hémicycle.

Apolline de Malherbe
Martine Aubry est sortie de sa réserve, elle a beaucoup critiqué cette nouvelle carte, elle dit que vous êtes en train de faire un Monopoly. L’ancienne chef du Parti socialiste qui déclare : « il n’est pas trop tard pour réussir le quinquennat. » Il n’est pas trop tard pour réussir le quinquennat, Bernard Cazeneuve ?

Bernard Cazeneuve
Mais chaque jour est utile pour réussir le quinquennat. Nous avons commencé tôt et nous continuerons jusqu’au bout à faire en sorte que…

Apolline de Malherbe
Elle estime visiblement que les deux premières années ne sont pas suffisantes pour une réussite du quinquennat.

Bernard Cazeneuve
Mais, deux années, pour un quinquennat, ne suffisent jamais, puisque, comme vous le savez, dans un quinquennat il y a 5 ans, donc elle a raison de considérer qu’il reste encore 3 ans et que pendant ces 3 ans il va falloir nous mobiliser.

Apolline de Malherbe
Elle a l’air sceptique.

Bernard Cazeneuve
Mais Martine Aubry est une militante et une grande élue, qui apporte beaucoup, par sa parole, à notre famille politique, donc il faut toujours écouter ce que disent les grands leaders du Parti socialiste.

Apolline de Malherbe
Il vous reste 3 ans donc ! Merci beaucoup Bernard Cazeneuve d’avoir été notre invité ce matin.

Bernard Cazeneuve
Merci.